Reprise du message précédent :
(pour le MP c'était à cause de la remarque de Le_persan)
 
argh il manque la fin de ton post !!
 
bon il y a tellement de choses a dire qu'entre faire un paté et essayer d'etre relativement bref je vais choisir la seconde solution (qui ne me ressemble pas mais bon on me dit tjrs que je fais trop long).
Pour les liens entre la caste politique ou le fait que certains d'entre eux aille a l'église, il ne faut pas confondre vie privée relayée par les médias et réseau d'influence  (meme s'il est certains qu'on favorise forcément se "amis" quand on en a le pouvoir)...parce que dans ce cas on pourrait dire que jacques chirac a des actiions chez corona et dans l'élevage du veau vu comme il est fait état de ses gouts personnels, pour ne citer qu'un exemple.Et tout simplement, un homme d'état peut aller a l'église, je m'en fiche du moment qu'il ne va pas imposer le catéchisme a l'école, il fait sa vie je me fous s'il est plutôt slip ou caleçons...

j'ai pas compris ce que tu sous-entendais, quand a la loge p2 mouaiff ce genre d'info c'est un peu comme tout els dossiers qui reviennent chaque semestre sur les franc-maçons, entre la vérité et l'exagération (toutefois avec sylvio berlusconi comme membres ça ne peut etre qu'une organisation maléfique:lol...De toute façon ça reste une société secrète comme tant d'autres, ça n'est pas pour moi un réel problème de société.

 
arf tu mélange tout...Déjà effectivement en France on subventionne tout, et pour un évènement important comme els JMJ (important en nombre de personnes y participant)  il est normal qu'il y ait aussi des subventions (y'en a bien pour les fetes gnangnan du village de mes vieux qui ramène bien moins de personnes.).De plus une grande part du financement est fournie par l'aglise elle meme si je ne m'abuse...
En tout cas je vois pas en quoi c'est signe d'une bonne santé de l'église...
 
- "volonté de démocrates chrétiens ou de l'Eglise que l'Europe revendique son éhéritage chrétien" ben ça c'est typiquement le genre de réaction dont je parle, toujours montré du doigt.Comme ce gars sur pcinpact qui se posait contre la pornographie.Ils sont cathos.Est-ce qu'ils exagèrent?Est-ce qu'ils sont "fachos" (comme on entends souvent)?Non.Ils font ce que leur religion leur impose de dire.T'attends quoi, qu'il revendique autre chose qu'un héritage chrétien?Tu voudrais que des végétariens pronent la consommation de viande par exemple?
Moi je trouve pas ça choquant ou problématique comme déclaration, je désapprouve tout au plus (surtout pour la pornographie )  mais je calcule pas l'acharnement contre ce genre de positions  
 
bref pour moi tout ça ne justifie pas d'une bonne santé de l'église (et a vrai dire je m'en fous d'ialleurs de la santé de l'église), et ça ne justifie pas non plus de telles atteintes envers leurs propos dans les forums ou ailleurs    
Encore une fois je vais pas me faire l'apôtre du catholicisme (), c'est simplement que j'en ai marre de voir du harcèlement gratuit là où il n'y a pas vraiment de raisons d'y en avoir, de même que je trouve abusé que le pape ou le catholicisme soit s souvent diabolisé () alors que des dictateurs notoires s'en tirent à meilleur compte...bref.
 
Pour dieudonné j'avoue je connais pas énormément ses sketch mais j'avais vu celui qui était censé etre choquant et j'avais trouvé la polémique sur le sujet naze.D'ailleurs c'est un bon exemple:S'il avait seulement ouvert sa gueule sur le catholicisme (et ça je sais qu'il le fait), on l'aurait laisser en paix, ne crois-tu pas?
 
pour la suuite de ton psot je vais poster le mien, elle y est peut-etre.
 
ps:mince c'était pas bref

Justement quand on voit le soulèvement que ça a provoqué...D'ailleurs comme tu le souligne, cette loi était inutile en soi, pour moi elle n'était pas anti-voile, c'était une façon de prendre des pincettes pour rapeller celle qui existait déjà...
Moi je te parle de vrai déclaration anti-cléricales, ceux qui disent merde a l'Eglise mais qui étrangemment ferment leur gueules sur d'autres  religions...Pourquoi on ne les entends pas sur ces autres sujets?Ce serait pas parce que leurs cibles ne sont pas faibles, comme les cathos?
C'est pour ça que ça me fait marrer tout ça, ça se dit anti-clérical mais en fait c'est juste une façon de taper sur les faibles.
Attention que ce soit bien clair, je trouve ça bien qu'il y ait de l'anti-cléricalisme -du vrai-, il en faut pour tempérer un mouvement, seulement je trouve que s'en prendre toujours au memes, qui ne se défendent pas et sont faibles (et honnetement, ne sont pas aussi dangereux qu'on voudrait nous faire croire), c'est un peu facile et lâche.

 
On en revient a ce que je disais plus haut.
Pour le satanisme c'est une boutade je supposais pas que tu l'étais  mais c'est une raillerie envers les contestataires qui se croient choquant ou courageux parce qu'ils font peur au ptites vieilles avec leur croix inversées, mais qui ne revendiquent rien du tout et n'aurait pas la moitié d'une couille pour porter un t-shirt s'adressant a d'autres religions.
Sinon on est d'accord, qu'elle restent a leur place, quand a la liberté de penser qu'en est-il de la leur:
il n'ont pas le droit d'etre contre la pornographie, la violence, d'avoir des idées politiques...  
Encore quand il s'agit de cathos traditionalistes (pardon maman mais t'abuse   ) qui viennent te choquer réellement avec des propos anti-homo ou anti-interdiction de la contraception POUR TOUS (et pas seulement les chrétiens), là je comprendrais; mais à chaque fois on les stigmatise ( je suis en forme moi) sur des sujets comme "holy wins", la pornographie ou autres attitudes qui ne sont finalement rien de bien grave.
 

 
Parce que ça date d'un siècle!!Comment peux-tu dire que la situation était proche de celle d'aujourd'hui ou a quelque chose a voir?L'époque n'était pas la meme, la société était différente!Pas si loin historiquement?On mettait des noirs dans les cages a cette époque (enfin en 1926 je crois) et c'était TOLERE    
Le discours combiste a certes été fondateur (bien que les tentative de séparation de l'église et de l'état trainait depuis un peu après la révolution de 1789), mais lorsuq'il fut prononcé c'était pour des motifs autrement plus importants que holy wins!!

Ce pourquoi je te citais d'autres motifs (tu en as vu toute une litanie, n'est-ce pas?).    Faut-il que j'en trouve d'autres?
Et un siècle, c'est quoi? Les principes changent-ils? On se réfère pourtant à des textes encore plus vieux dans nos institutions.    Tu as sansdoute noté le passage sur la loi Falloux et les discussions / réformes dont elle a fait l'objet ces 20 dernières années? Elle date de quand la loi falloux? 1850: Combes était alors bien jeune et pourtant on en parle encore.    
Donc, le "pourquoi pas" n'était que réthorique et n'appelait nullement une réponse de ta part...puisque j'indiquais pourquoi selon moi    
 
Au fait, quand tu fais la comparaison entre Pinochet et le Pape, pour ce qui est de l'écho accordés à leurs déclarations, dis-moi, chez un Mexicain ou un Africain cathos, à leur d'enfiler un préservatif ou de songer à l'avortement, à ton avis, lequel des deux rencontre le plus d'écho? Voyons...
 
 
Tu m'accuses de tout mélanger    
Dis-moi: tu me parles d'autres subventions. N'avais-je pas moi-même souligné leur existence? Mais si tu y tiens: perso, je suis plutot opposé aux subventions des associations par des fonds publics. Pourquoi ne pas subvnetionner tout un chacun, alors? Ou pourquoi ne pas soumettre les associations à de réelles mesures de contrôle et d'agrément? Mais, là, on en vient à une toute autre chose que le sujet de départ.
Ceci dit, si les JMJ attirent beuacoup de monde (c'est bien ce qu'on a constaté), tu me diras en quoi c'est un signe de mauvaise santé du catholicisme?! Là, franchement, j'aimerais comprendre.    
 
 

 
Et???    Je ne vois pas de types anti-cléricaux s'en prendre exclusivement à l'Eglise catholique. Navré.
ET JE NE VOIS PAS UNE EGLISE FAIBLE (je ne "crie" pas mais il s'agit de bien insister sur ce fait)
Pour le côté "caricatural" des satanistes, j'avais bien compris,va. Mais comme il semble que tu réduises cette critique de l'Eglise catholique (et des autres, j'insiste) à une lâche aggression des plus faibles, j'ai tropuvé important de relever qu'hormis la caricature existent d'autres "méchants persécuteurs"    
 
 

 
   
On va s'en priver. Je ne vois pas pourquoi je souffrirais une ingérence de l'Eglisedans ce domaine    Et, acceptons cela. En ce cas, les musulmans ou les juifs de nationalité "européenne" devront-ils se sentir comme n'ayant pas leurs racines en Europe (pour nb d'entre eux, c'est historiquement le cas, pour d'autres on peut de toute façon se demander commentse définit une patrie?) ou n'en étant pas ue composante de même valeur? Je suis désolé mais cette vague déclaration de principe m'a l'air fichtrement malsaine puisqu'elle peut prêter à des interprétations nauséabondes.
 
A propos du voile et de la loi sur la laïcité

 
Là, il faudrait savoir ce que tu penses. Soit on ne s'en prend qu'aux cathos et les autres n'ont aucune raison de se plaindre. Soit, justement, on entend des cris d'orfaire pousséspar d'autres religieux et c'est donc qu'on n'en veut pas qu'aux chrétiens (contre cette loi eux ausi, d'ailleurs, c'est dire   )
 
 
Sur la loge P2 (et tu oublies l'Opus Dei, organimse fnancier si peu puissant et si peu influent), ça montre les liens existents entre Eglise et monde des affaires et politique: comme quoi notre pauvre Eglise est si démunie et faible.... Que la loge P2 soit une organisation "secrète" comme tant d'autres ne te pose pas de pb. Et bine, moi, ça m'en pose un. JE ne la vois sans doute pas d'un meilleur oeil que la franc-maçonnerie, ce qui ne veut pas forcément dire que la franc-maçonnerie soit exempte de tout reproche à mes yeux. Mais, tout comme les subventions aux associations, ça dépasse le cadre de ce pb.
 
 

 
Alors, là, je dis "non", pour plusieurs raisons.
Ai-je prétendu ici interdire la messe ou de faire la fête à qui que ce soit? En revanche, qu'on vienne frapper à ma porte pour m'évangéliser ou me balancer les religieux de tout poil à tout crain dans les media ou encore qu'on fasse une campagne "d'évangélisation" par le biais d'holly wins pour me ramener dans le droit chemin, là, oui, ça me dérange et je m'insurge!    
Faut-il être jésuite pour prétendre que les recommandations du Pape (et d'autres) ne s'adressent qu'au chrétiens et ne joueront pas (si tant est qu'ils les suivent; ce qui est moin d'être toujours le cas) sur les pbs de santé ou de société rencontrés dans le monde, par exemple. Si les cathos attendaient toujours le mariage ou ne trompaient jamais leurs femmes ça se saurait; s'il ne mettent pas de préservatifs, le pb par contre, ne retombent pas que sur eux. Ca aide à propager le sida, c'est évident et le financement de la santé publique n'est pas que du ressort de l'Eglise. Comme quoi, sans même s'intéresser au facteur strictement humain et aux malades en tant que personnes (la compassion n'est pas l'apanage des églises), ça a une importance pour tous. Si certaines filles-mères ne refusaient pas l'avortement pour des motifs religieux, ça ne serait pas forcément un mal non plus (quand-bien même l'avortement ne soit pas la panacée). Refuser de voir ça, c'est tout bonnement hypocrite;
Dire que la position de l'Eglise la façon dont les fidéles apprécieront leurs concitoyens stigmatisés par l'Eglise, c'est également digne des grandes heures de Tartuffe. En quoi est-il moins grave d'être homo et chétien qu'homo et ahtée? Faudra qu'on m'explique    
A la limite, les cathos traditionnalistes ont presque une approche plus louable du pb car plus franche.
Evidemment, il va de soi qu'un chrétien pratiquant (ou un autre) suivra de son mieux les préceptes de sa religion. Mais, s'il y faillait, ne vaut-il pas mieux avoir la position de Mgr Gaillot que celle du Pape. il me semble que oui et on n'est plus alors dans l'ambiguité.    
 
Dire enfin que les positions de l'Eglise ne joueront pas sur la vie pulbique dans la mesure ou elles seront plus ou moins reflètées dans les programmes électoraux me semblerait illusoire. Si un pratiquant vote selon ses principes, en son âme et conscience, est-il en outre besoin de voir les religieux s'emparer du débat public?   Que reste-t-il aux autres?  
Lorsque je dis que je ne veux pas voir l'Eglise sur ce terrain-là, est-ce que j'interdis ou reproche aux individus d'exercer pleinement leurs droits de citoyens? Pas le moins du monde, si tu as bien lu le paragraphe précédent. L'Institution et les individus sont deux choses bien différents. Dans le cadre de la loi, tout un chacun fait ce qu'il veut de sa vie privée. Je n'apprécie pas que la religion sorte de ce cercle privé, tout simplement.
Holy wins (contaminé par Halloween la buse que je suis amis deux "l" à "holy"    :lol: ) est une tentative d'en sortir, une de plus, et critiquable à ce titre.
 
Ca pourrait s'illustrer par ce passage de ton post: "T'attends quoi, qu'il revendique autre chose qu'un héritage chrétien?Tu voudrais que des végétariens pronent la consommation de viande par exemple?"
Justement, je n'attends qu'un truc: qu'ils ne revendiquent rien à ce sujet à partir du moment où on ne se déclare pas "anti-chrétien" mais qu'on garantit la liberté de conscience, de religion et d'expression. Là, ce sont eux qui me gênent (pour des motifs cités plus haut) dans la mesure ou ils m'imposerait qqch.   On trouvera sans doute une assoce de végétariens illuminés réclamant le tout "soja et riz complet"  :lol:  mais concédons aux végétariens qu'ils font assez peu de prosélytisme à notre connaissance et n'ont pas la même influence que les religions.  :lol:  
 
Tu fais référence aussi aux prises de postions contre la violence ou la pornographie à plusieurs reprises. Devrait-on comprendre que seuls les chrétiens prennent de telles distances face à ces phénomènes?    N'est-ce pas une étrange conception des choses? Que des gens aux idées courtes (il en est de tous bords) rejettent leur croitique comme émanant de l'Eglise ou de chrétiens, c'est certes regrettable, puisque ce n'est pas vraiment le fond du pb.    Néanmoins, il ne faudrait pas oublier que l'Eglise ne semble pas à avoir à intervenir sur la place publique (et je n'en démordrai pas!   ) ni que l'anticléricalisme n'exclut en rien qu'on puisse émettre des critiques envers d'autres pbs dans la société, pornographie ou autres. Franchement, je trouve ça ridicule. Sur de tels sujets, l'opposition ne peut se faire en fonction de ça. Mais peut-être y a-t-il aussi de la part de certains mouvements des tentatives de récupération et d'amalgames? En ce cas, certines réactins exagérées, en dépit de leur bêtise, pourrait s'expliquer.
Une nouvelle fois, tout un chacun, athée, pratiquant ou non, a parfaitement le droit d'avoir son opinion sur la violence, etc.
 
 

Je veux croire à une maladresse. J'attaquerais leurs libertés mais il ne faudrait surtout pas que j'ai le droit de critiquer des prises de position ou des actions publiques? Etrange.  
Mais ressituons la discussion.  
On nous demande "halloween ou holly wins"? Je me déclare contre les deux, donnant des raisons. Tu nous dis alors qu'on s'attaque aux faibles ce faisant. On t'explique pourquoi il ne sont pas si faibles et pourquoi une vigilence constante, en vertu de principes pas plus périmés en 1904 qu'aujourd'hui, peut se concevoir. Et là, on se retrouve face à cette dernière citation. Holy wins ne justifie pas une telle réaction.
C'est oublier que sans ton intervention appelant des explications, le simple rejet d'holy wins, avec certes toutes ces raisons en arrière-plan, n'aurait pas amener leur énumération    
Note enfin que je n'en demande pas l'interdiction: je signale simplement pourquoi je trouve ça ridicule (répondre à halloween, quelle idée!) et franchement peu ragoûtant.
 
Ceci dit, ça nous a déjà pris fort longtemps. Je ne vois pas ce que je pourrai ajouter de bien "fondamental" à toutes mes remarques. Au plaisir de rediscuter avec toi.  :hello:

---------------
La preuve que la Terre est ronde, c'est que ceux qui ont les pieds plats ont du mal à marcher...  
Pour Donkey: Asinus asinum fricat
http://forum.rue-montgallet.com/ru [...] 1449-1.htm

 

 
edit : des posts philosophiques ... vite  
 

 
ouf

Oups je ne m'attendez pas à des posts aussi long (j'avou que je ne lit pas les post trop long)
 
Au départ c'etait juste pour voir qui fetait encore Halloween ou non ou son "contraire".
 
Mais en aucun cas une discussion religieuse et attenante.    

---------------
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence
Inscrit auprés de Ch'Konk le 17-06-2003 à 16:31:02
Membre des Team AMD  [url=http://forum.rue-mo

Il n'y a pas de quoi pleurer    
Et puis il n'y a pas de mal à discuter.  

---------------
La preuve que la Terre est ronde, c'est que ceux qui ont les pieds plats ont du mal à marcher...  
Pour Donkey: Asinus asinum fricat
http://forum.rue-montgallet.com/ru [...] 1449-1.htm

j ai trouvé ni l un ni l autre  
 
>welcome 2 the rave

Bon, je n ai malheuresment pas tou lu du "pugilat " Marcus / Darkpicatchu, mais je signale qu'en plus de cette belle intention de "jeunes" chretiens Holly Wins (manquerait plus que 32-4 chars, de la techno, et Jak Lang aurait pu créer ete masarade) un très grand nombre de paroisses font quelque chose de particulier, sans tambours ni trompettes, à l'occasion de la fête de la Toussaint...  
 
Etre dans le vent, c'est avoir un destin de feuille morte... On voit bine que le montage commercial Halloween s'effondrepeu a peu, donc Holly Wins, je l espère, suivra dans la tombe....
J ai beau être cato, je trouve ce genre de manif "demonstratrices" completment ridiules, infantilles et mercantiles... tout ça pour donner un coup de jeune, en facade, à une instituion en perte de vitesse...
 
Enfin pour reprendre les termes d'un chansonnier : La nnée prochain, créons Hallo-Gouines : chaque gouniotte défilera avec une bougie dans la potiron.... allumée.... c'est chié non???

Pèere dupanlou: "gros" les guillemets autour de pugilat!    
 
Le pire dans tout ça, quand j'y repense, c'est que je n'ai pas attendu leurs fêtes pour m'intéresser à la Toussaint.  

---------------
La preuve que la Terre est ronde, c'est que ceux qui ont les pieds plats ont du mal à marcher...  
Pour Donkey: Asinus asinum fricat
http://forum.rue-montgallet.com/ru [...] 1449-1.htm

Pas de pb pour le pugilat, c'est plus la longueur des messages qui m a fait opter pour ce vocable. On aurait pu y substituer "prise de positions"....
Enfin, il faut tt de meme minimiser le phénomene Holly Wins, qui reste plus un rencontre entre jeunes et moins jeunes"chacha" (je tape dans les mains en ecoutant un grand orchestre rcok qui loue le seigeur alleluia). l'Eglsie vaut bien meiux que celà

Warfff Marcus j'ai vraiment pas le courage de te répondre...
 
tu me double dans la catégorie "interminables posts", ce qui n'est pas peu dire   , on plus on se comprend pas semble-t-il donc je laisse a P18 ou a d'autres le soin de tergiverser sur 4218 pages.

Arf! je ne recommencerai pas, non. De toute façon, je ne pourrais pas y ajouter grand-chose.
En très résumé, critiquer ce genre de fêtes ou opérations, ce n'est pas s'attaquer aux "faibles" puisque l'Eglise n'est pas faible (même si elle s'est déjà mieux portée), ça ne veut pas dire non plus qu'en "prônant" la laïcité on s'attaque aux croyances des particuliers, ni qu'on se focalise sur l'Eglise catholique.  

---------------
La preuve que la Terre est ronde, c'est que ceux qui ont les pieds plats ont du mal à marcher...  
Pour Donkey: Asinus asinum fricat
http://forum.rue-montgallet.com/ru [...] 1449-1.htm

 
mais c'est énorme

Si je devais en fêter un ça serait Halloween.
J'ai d'excelents souvenirs de ceux que j'avais fêté môme aux US.
Si ça peut amuser des mômes et leur faire passer une bonne soirée je n'y vois aucun inconvénient même si cette fête à été complétement récupérée ici.
 
PS : je garde aussi un très bon souvenir d'une demoiselle rencontrée brievement lors d'une soirée Halloween en France

---------------
Non au  langage sms sur Internet !

Jade fête Halloween

 
Mais on n'a pas parlé de faire essayer son balai à une sorcière!      
 
 
   
 
 

---------------
La preuve que la Terre est ronde, c'est que ceux qui ont les pieds plats ont du mal à marcher...  
Pour Donkey: Asinus asinum fricat
http://forum.rue-montgallet.com/ru [...] 1449-1.htm

quelle belle image  
     

---------------
Non au  langage sms sur Internet !